Результативность немецких асов

История воздушных операций
Ответить
Аватара пользователя

Профайлер2016
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 10824
Зарегистрирован: 05 дек 2016
Поблагодарили: 37189 раз
Карма: +19/-5

Результативность немецких асов

Где Профайлер2016 » 15 фев 2017, 23:21

Wseb2net писал(а): Следуя вашей логике фарсом можно объявить все достижения асов любой страны. И сказать, что Кожедуб не сбивал свои 62 самолета. Докажите!
Моя "логика" логична! Как бы Вам это смешно не казалось. Просто прочтите еще раз то, что я написал... И то, что написали коллеги о системах подсчета. Я не защищаю Кожедуба. И не пытаюсь доказать, что он ас из асов! Где в моем посту хоть слово о нем? Но его победы на фоне других мировых асов (окромя немецких) выглядят реалистичнее! Простое компьютерное моделирование может положить конец извечным спорам о результативности "прославленных" асов. Я, к сожалению, не компьютерщик. Но верю, что этот момент, рано или поздно, но настанет!
За это сообщение автора Профайлер2016 поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wseb2net
Полковник
Полковник
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 6037
Зарегистрирован: 03 дек 2016
Откуда: С Восточного фронта
Поблагодарили: 19183 раза
Карма: +4/-0

Результативность немецких асов

Где Wseb2net » 15 фев 2017, 23:31

Профайлер2016 писал(а): Моя "логика" логична! Как бы Вам это смешно не казалось. Просто прочтите еще раз то, что я написал...
Я понял вашу логику. Сильно нереалистичный разрыв. Но в ней есть один изъян. Обратите внимание, что написано выше о коэффициенте. Он что у Хартмана, что у Кожедуба практически одинаков. Просто Хартманн и любой другой немецкий ас провел ГОРАЗДО БОЛЬШЕ воздушных боев. Чем советский, американский или японский. На такое количество боев вполне обыденный результат побед как для аса. И не нужно никакого компьютерного моделирования.
Lumen писал(а): Кто мешал тому же Кожедубу (воевавшему всего на пару-тройку месяцев меньше, чем Хартманн) провести столько же воздушных боев при своем лучшем коэффициенте??? Нет ответа?
Интересный вопрос. Тогда получается немцкая пропаганда своим асам приписывали количество боев :rofl:
Профайлер2016 писал(а): И не пытаюсь доказать, что он ас из асов! Где в моем посту хоть слово о нем?
Вы пытаетесь доказать, что все немецкие победы геббельсовская выдумка.
За это сообщение автора Wseb2net поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Аватара пользователя

Профайлер2016
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 10824
Зарегистрирован: 05 дек 2016
Поблагодарили: 37189 раз
Карма: +19/-5

Результативность немецких асов

Где Профайлер2016 » 15 фев 2017, 23:37

Wseb2net писал(а):Я понял вашу логику. Сильно нереалистичный разрыв. Но в ней есть один изъян. Обратите внимание, что написано выше о коэффициенте. Он что у Хартмана, что у Кожедуба практически одинаков. Просто Хартманн и любой другой немецкий ас провел ГОРАЗДО БОЛЬШЕ воздушных боев. Чем советский, американский или японский. На такое количество боев вполне обыденный результат побед как для аса. И не нужно никакого компьютерного моделирования.
Хартманн и Кожедуб воевали практически одинаково по времени. Оба - свободные охотники (как и Покрышкин, к тому же)! Кожедуба - не сбивали. Хартманна - 8 раз. Кроме того, он был в плену (как минимум 2 раза). И он провел "больше воздушных боев"? Возможно... Но верится с трудом! Ибо нахождение в плену - время! Побег - время! Прыжок с парашютом - время! Добраться до своей части - время! Получить новый самолет - время! Полечиться в санчасти - время! И т.д. и т.п. Исходя из количества побед Хартманна, он сбивал, в среднем, по самолету в 2 дня! Это - НЕ РЕАЛЬНО!По причине нормальной практической человеческой логики! Это легенда геббелесовской пропаганды! Как, 28 панфиловцев, подвиг Гастелло и т.д.!!!
За это сообщение автора Профайлер2016 поблагодарили (всего 2):
Sanekgillewagen
Рейтинг: 16.67%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wseb2net
Полковник
Полковник
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 6037
Зарегистрирован: 03 дек 2016
Откуда: С Восточного фронта
Поблагодарили: 19183 раза
Карма: +4/-0

Результативность немецких асов

Где Wseb2net » 15 фев 2017, 23:48

Профайлер2016 писал(а): Исходя из количества побед Хартманна, он сбивал, в среднем, по самолету в 2 дня! Это - НЕ РЕАЛЬНО!По причине нормальной практической человеческой логики! Это легенда геббелесовской пропаганды!
Т.е. вопрос в количестве боев? Там приписали? Хорошо, реально как Кожедуб сбивать два самолета в месяц. Или проводить 5 боев за тот же период. Тогда вопрос - а чем летчики занимались оставшиеся дни? Когда фронтовая авиация работала ежечасно! Отрабатывали вылет-посадку?

Ок. Давайте разберем второго номера по списку. Баркхорн провел 1104 боя менее чем за 4 года. Сбил 301 самолет. Всего 7 самолетов в месяц. Это тоже нереальные цифры? Человек не ел, не спал? Где логика????

В случае Баркхорна нормальная работа. Практически по КЗОТ :blum1: Фактически 21 рабочий дней (вылет) в месяц, два выходных в неделю :wink:

Нечеловеческие усилия, ага!?
Последний раз редактировалось Wseb2net 16 фев 2017, 00:06, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Wseb2net поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Профайлер2016
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 10824
Зарегистрирован: 05 дек 2016
Поблагодарили: 37189 раз
Карма: +19/-5

Результативность немецких асов

Где Профайлер2016 » 16 фев 2017, 00:04

Wseb2net писал(а): Т.е. вопрос в количестве боев? Там приписали? Хорошо, реально как Кожедуб сбивать два самолета в месяц. Или проводить 5 боев за тот же период. Тогда вопрос - а чем летчики занимались оставшиеся дни? Когда фронтовая авиация работала ежечасно! Отрабатывали вылет-посадку?

Ок. Давайте разберем второго номера по списку. Баркхорн провел 1104 боя менее чем за 4 года. Сбил 301 самолет. 7 самолетов в месяц. Это тоже нереальные цифры?
Я не опровергаю факта количества побед немецких летчиков! Я лишь, констатирую свое сомнение! :nyam1: По-этому, как современный человек - не принимаю сии "факты" на веру (события последних лет просто не позволяют это допускать!) и предполагаю, что в современном мире теорию "асовости" немецких летчиков можно вполне, наконец-то, и выяснить!!!
К тому же боевой вылет, к Вашему сведению, это не просто "мочить" врага, как в симуляторе! Это полет в зону, перенос перегрузок при маневрировании, это психологическая готовность и много других факторов, которые не такие простые, как кажется на первый взгляд.
За это сообщение автора Профайлер2016 поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wseb2net
Полковник
Полковник
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 6037
Зарегистрирован: 03 дек 2016
Откуда: С Восточного фронта
Поблагодарили: 19183 раза
Карма: +4/-0

Результативность немецких асов

Где Wseb2net » 16 фев 2017, 00:10

Профайлер2016 писал(а): предполагаю, что в современном мире теорию "асовости" немецких летчиков можно вполне, наконец-то, и выяснить!!!
Это уже вряд ли. Чем дальше идет время, тем это сделать все труднее. Я же написал, что теоретически пропорция бой-победа вполне правдоподобна. Вопрос только в количестве боевых вылетов. Его проверить не поможет ни одно компьютерное моделирование, да и в целом эта цифра также не лежат за пределами человеческих возможностей. Так что даже если это и пропаганда, то весьма и весьма правдоподобная! :good:
Профайлер2016 писал(а): К тому же боевой вылет, к Вашему сведению, это не просто "мочить" врага, как в симуляторе! Это полет в зону, перенос перегрузок при маневрировании, это психологическая готовность и много других факторов, которые не такие простые, как кажется на первый взгляд.
Ну на то они и асы, что у них все перечисленные вами качества в разы лучше, чем у среднестатистического пилота. Скорость реакции, глазомер, выносливость... "и много других факторов, которые не такие простые"

За это сообщение автора Wseb2net поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Профайлер2016
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 10824
Зарегистрирован: 05 дек 2016
Поблагодарили: 37189 раз
Карма: +19/-5

Результативность немецких асов

Где Профайлер2016 » 16 фев 2017, 00:23

Wseb2net писал(а):Это уже вряд ли. Чем дальше идет время, тем это сделать все труднее. Я же написал, что теоретически пропорция бой-победа вполне правдоподобна. Вопрос только в количестве боевых вылетов. Их проверить не поможет ни одно компьютерное моделирование, да и в целом они тоже не лежат за пределами человеческих возможностей. Так что даже если это и пропаганда, то весьма и весьма правдоподобная! :good:
Почему? Потому что умерли летчики? Если бы они даже были живы - они не смогли бы доказать факта своих побед! Компьютерное моделирование - это не моделирование на ноуте по определенной программе! Это своего рода эксперимент на современном симуляторе-тренажере с привлечением настоящего летчика, с перегрузками, с реально смоделированными условиями проведенных воздушных боев и битв и т.д. И он (этот эксперимент) даст нужный ответ! :fx:
Последний раз редактировалось Профайлер2016 16 фев 2017, 00:23, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Профайлер2016 поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wseb2net
Полковник
Полковник
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 6037
Зарегистрирован: 03 дек 2016
Откуда: С Восточного фронта
Поблагодарили: 19183 раза
Карма: +4/-0

Результативность немецких асов

Где Wseb2net » 16 фев 2017, 00:23

Профайлер2016 писал(а): Почему?
Как компьютер даст ответ провел ли некий летчик за четыре года 1000 боев или нет?
Остальное (победы) моделировать не нужно. Оно вполне правдоподобно!
За это сообщение автора Wseb2net поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Профайлер2016
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 10824
Зарегистрирован: 05 дек 2016
Поблагодарили: 37189 раз
Карма: +19/-5

Результативность немецких асов

Где Профайлер2016 » 16 фев 2017, 00:25

Wseb2net писал(а):Ну на то они и асы, что у них все перечисленные вами качества в разы лучше, чем у среднестатистического пилота. Скорость реакции, глазомер, выносливость... "и много других факторов, которые не такие простые"
Каждый верит в то, что верит! Желаю Вам, что бы Ваша вера не приносила Вам разочарований! :yes:
За это сообщение автора Профайлер2016 поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wseb2net
Полковник
Полковник
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 6037
Зарегистрирован: 03 дек 2016
Откуда: С Восточного фронта
Поблагодарили: 19183 раза
Карма: +4/-0

Результативность немецких асов

Где Wseb2net » 16 фев 2017, 00:26

Профайлер2016 писал(а): Каждый верит в то, что верит! Желаю Вам, что бы Ваша вера не приносила Вам разочарований! :yes:
И вам не хворать! :wink:
Я верю в факты, а факты в этом вопросе не из области фантастики.
За это сообщение автора Wseb2net поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Профайлер2016
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 10824
Зарегистрирован: 05 дек 2016
Поблагодарили: 37189 раз
Карма: +19/-5

Результативность немецких асов

Где Профайлер2016 » 16 фев 2017, 00:28

Wseb2net писал(а):Я верю в факты, а факты в этом вопросе не из области фантастики.
"ФАКТЫ"? :yahoo: Интересно подискутировали! :drink:
За это сообщение автора Профайлер2016 поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wseb2net
Полковник
Полковник
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 6037
Зарегистрирован: 03 дек 2016
Откуда: С Восточного фронта
Поблагодарили: 19183 раза
Карма: +4/-0

Результативность немецких асов

Где Wseb2net » 16 фев 2017, 00:31

Профайлер2016 писал(а): "ФАКТЫ"? :yahoo: Интересно подискутировали!
Да факты! Возможно ли провести за четыре года 1000 боев? Да, возможно! ФАКТ!!!
Возможно ли за эту тысячу боев сбить 300 самолетов противника? Да, вполне возможно! ФАКТ!!!

Есть возражения?
За это сообщение автора Wseb2net поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

иван777444333
Старший модератор
Старший модератор
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 02 дек 2016
Откуда: Украина
Поблагодарили: 14275 раз
Карма: +5/-0

Результативность немецких асов

Где иван777444333 » 16 фев 2017, 00:50

Wseb2net писал(а): Возможно ли провести за четыре года 1000 боев?
Посчитаем
За это сообщение автора иван777444333 поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%
УМИРАТЬ ОДИН РАЗ


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Lumen
Полковник
Полковник
Сообщения: 8115
Зарегистрирован: 03 дек 2016
Поблагодарили: 43729 раз
Карма: +8/-0

Результативность немецких асов

Где Lumen » 16 фев 2017, 00:58

Народ, вы чего? Если количество побед немецких асов пропаганда Геббельса, то она должна была закончится в 1945-м. Немцы - проигравшая сторона. Логично, что победители назовут все их достижения туфтой. Но почему-то НИ ОДИН авторитетный исследователь истории авиации ни в США, ни в Англии, ни даже в СССР не поставил под сомнение и опроверг количество их побед.
За это сообщение автора Lumen поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%
Кораблю безопасней в порту, но он не для этого строился.


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wseb2net
Полковник
Полковник
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 6037
Зарегистрирован: 03 дек 2016
Откуда: С Восточного фронта
Поблагодарили: 19183 раза
Карма: +4/-0

Результативность немецких асов

Где Wseb2net » 16 фев 2017, 01:00

Lumen писал(а): не поставил под сомнение и опроверг количество их побед.
Компьютеров не было :blum1:

Изображение
За это сообщение автора Wseb2net поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Vladislav
Сержант
Сержант
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 08 дек 2016
Откуда: Партизаны Востока
Поблагодарили: 452 раза
Карма: +0/-0

Результативность немецких асов

Где Vladislav » 16 фев 2017, 02:35

Вопрос поднят интересный по количеству боев. Теперь главное понять, что под эти термином имеется ввиду. Бой или боевой вылет. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы! Покрышкин провел 156 боев, но совершил 650 боевых вылетов. Получается у фрица 1000 боев, тогда сколько вылетов? Если взять покрышкинскую пропорцию, то четыре тысячи. Это уже не двадцать раз в месяц, а почти три вылета в день! Тут уже нереально для одного пилота работать с такой нагрузкой. Если же 1000 боев = 1000 вылетов, то тоже интересно. Почему у фрицев каждый вылет заканчивался боем, а у наших только каждый четвертый? Советские асы летали в холостую и в основном палили керосин? Сопровождали штурмовики или бомберов? Избегали лишних встреч с противником? Тогда какая это "свободная охота", где каждый вылет должен быть в яблочко!

Интересно все-таки, что имеется ввиду под цифрой провел 900 или 1000 боев??? Может немцы считали отдельные схватки боем за все время полета и их могло быть в день и три, и четыре?
За это сообщение автора Vladislav поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wseb2net
Полковник
Полковник
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 6037
Зарегистрирован: 03 дек 2016
Откуда: С Восточного фронта
Поблагодарили: 19183 раза
Карма: +4/-0

Результативность немецких асов

Где Wseb2net » 16 фев 2017, 08:39

Вот ещё одно мнение. На мой взгляд самое правдоподобное:
Самое прозаическое объяснение феномена Люфтваффе: у немцев не было недостатка в целях. Германия на всех фронтах воевала при численном превосходстве противника. У немцев было 2 основных типа истребителей: «Мессершмитт-109» (с 1934 по 1945 год было выпущено 34 тыс.) и «Фокке-Вулф 190» (выпущено 13 тыс. в варианте истребителя и 6,5 тыс. в варианте штурмовика) – итого 48 тысяч истребителей.

В это же время через состав ВВС Красной Армии за годы войны прошло порядка 70 тысяч Яков, Лавочкиных, И-16 и МиГ-3 (без учета 10 тысяч истребителей, поставленных по Ленд-лизу).

На западноевропейском театре военных действий истребителям Люфтваффе противостояли около 20 тысяч «Спитфайров» и 13 тысяч «Харрикейнов» и «Темпестов» (именно столько машин побывало в составе Королевских ВВС с 1939 по 1945 гг.). А сколько еще истребителей получила Британия по Ленд-лизу?

С 1943 года над Европой появились американские истребители – тысячи «Мустангов», P-38 и P-47 бороздили небо Рейха, сопровождая стратегические бомбардировщики во время рейдов. В 1944 году, во время высадки в Нормандии, авиация союзников имела шестикратное количественное превосходство. «Если в небе камуфлированные самолеты – это Королевские ВВС, если серебристые – ВВС США. Если в небе нет самолетов – это Люфтваффе» - грустно шутили немецкие солдаты. Откуда в таких условиях могли взяться большие счета у британских и американских летчиков?

Асы Люфтваффе: феномен слишком больших счетов
Vladislav, в этой статье есть ответ и на ваши вопросы. 900-1000 количество боёв. Вылетов обычно не намного больше 1200-1500. Такая гораздо лучшая пропорция вылет-бой, чем у советских асов, объясняется аналогично - целей было больше!
За это сообщение автора Wseb2net поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

viking38
Сержант
Сержант
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 14 дек 2016
Поблагодарили: 459 раз
Карма: +0/-0

Результативность немецких асов

Где viking38 » 16 фев 2017, 15:31

Когда-то попалась статья в газете,к сожалению давно,в ней было написано о нашем лётчике,сбившего больше 100 фрицев,в сети её найти не могу.Но как говорил сам Кожедуб,на встрече с молодыми лётчиками,кум мой лётчик,что сбивали наши и больше чем он с Покрышкиным,но не все "в струю попали"не всех начальство любило.
За это сообщение автора viking38 поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Wseb2net
Полковник
Полковник
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 6037
Зарегистрирован: 03 дек 2016
Откуда: С Восточного фронта
Поблагодарили: 19183 раза
Карма: +4/-0

Результативность немецких асов

Где Wseb2net » 16 фев 2017, 17:43

viking38, говорить можно все что угодно, тем более есть крылатое выражение: нигде так больше не врут, чем на рыбалке и на войне :wink: Тот же Покрышкин иногда поговаривал, что сбил 90 самолетов. С другой стороны, некоторые современные исследователи занижают его подтвержденные победы.
Так, М. Быков в своих справочниках пишет только о 46+6 (43+3) подтверждённых победах и ставит Покрышкина только на 7-е место по результативности среди истребителей Великой Отечественной войны (Кожедуб И. Н. — 64+0 (+2), Речкалов Г. А. — 61+4 (+3), Гулаев Н. Д. — 55+5, Евстигнеев К. А. — 52+3, Глинка Д. Б. — 50+0, Скоморохов Н. М. — 46+8 (43+3), Покрышкин А. И. — 46+6 (43+3), Колдунов А. И. — 46+1 (43+1), Ворожейкин А. В. — 45+1, Попков В. И. −41+1).

А. Табаченко указывает ещё меньшее число побед аса, но его книга подвергалась критике за предвзятость. Например, А. Марчуков после детального исследования архивов критически разбирает книги М. Быкова и особенно А. Табаченко, и приводит полный список побед А. И. Покрышкина в количестве 53 личных и 6 групповых.
И кому верить? Про сотню сбитых немцев очень сомнительно на то количество воздушных боев. Советские асы обычно имели порядка 100-150 боев на счету. Вряд-ли каждый заканчивался победой. Обратите внимание на версию о соотношении машин в небе, что я привел постом выше. По-моему она вполне логично объясняет почему у среднестатистического немецкого аса 80% боевых вылетов становились боями, а у советских только каждый третий или четвертый. Они зачастую не находили немцев в нужном квадрате, потому что их в небе было банально меньше! Особенно во вторую половину войны, когда работали Покрышки и Кожедуб сотоварищи.
За это сообщение автора Wseb2net поблагодарил:
Sanek
Рейтинг: 8.33%


Ссылка:
BBcode:
HTML:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Sanek
Генерал-полковник
Генерал-полковник
Спонсор форума
Спонсор форума
Сообщения: 21774
Зарегистрирован: 01 дек 2016
Поблагодарили: 88918 раз
Карма: +10/-0

Результативность немецких асов

Где Sanek » 24 июн 2017, 10:12

Немецкий ас оберфельдфебель Адольф Глунц (Adolf Glunz) (11.06.1918- 01.08.2002) демонстрирует авиатехникам отметки воздушных побед на киле своего истребителя Фокке-Вульф Fw.190A-7. Снимок сделан 22.02.1944 г., когда Глунц, как командир 5-й эскадрильи 26-й истребительной эскадры (5./JG 26) одержал четыре подтвержденные воздушные победы (3 B-17 и 1 P-47) .
11223 - Результативность немецких асов

Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Война в воздухе»