Причины Крымской войны

[Gavrusha]

Даже скажу больше, весь народ, которому уже было по@ на страну.

Да, хорошо помню. Санта-Барьбара и банки у телевизора
Какая страна с таким народом!?

[AleFF]

вернемся в русло
http://www.istpravda.ru/reconstructions/2902/

Отправлено спустя 32 минуты 27 секунд:
вот тут есть созвучное моему мнение о том, ПОЧЕМУ вся Европа встала против России в Крымскую Войну
http://www.istpravda.ru/digest/8801/

ИМХО, демонизируют Н1, но кто знает - может и правы они.
Но, как уже говорил я выше - не считаю войну проигранной. Начатой и проведенной с кучей ошибок - согласен. Проигранной - нет.

[Wseb2net]

Но, как уже говорил я выше - не считаю войну проигранной.

Чтобы так утверждать нужно определить четкие условия победы и поражения. Есть ничья - стороны остались при своем. Есть проигрыш - сторона потеряла что-то, есть выигрыш - приобрела. В случае Крымской войны Россия ничего НЕ приобрела. НЕ осталась при своем. А вот потери есть:

1. Запрет иметь флот на Черном море (это не мелочи!)
2. Отодвинута граница в Бессарабии и потеря небольшой части территории.
3. Потеря протектората над Молдавией и Валахией и заморозка экспансии на Балканах.

Что это, если не проигрыш? Понятно, без флага над Рейхстагом и столицы в труху, но все-таки результат для России со знаком минус. А даже маленький минус уже проигрыш. Все остальное - демагогия.

Если же рассуждать, что через двадцать лет все вернулось на круги своя, то можно сказать, что и Германия НЕ проиграла Первую мировую
Ведь через двадцать лет Франция была повержена, а судьба Англии оказалась под вопросом... Более того, можно натянуть сову на глобус и доказать, что Германия и Япония не проиграли и Вторую мировую. Ведь они живут лучше и технологически развитее некоторых победителей

[AleFF]

ну как скажете - демагогия, так демагогия
я сам прослеживаю свою родословную от тех самых, которые слово сие произвели на свет, так что - родное слово всегда приятно

1) на какое время, пардонте, обесфлотили? Германии тоже запретили, а вона как - Бисмарком закончилось )) Не засчитываю в поражение - временные трудности.
Кстати - интересную пощечину А2 англичанам дал - паровая машина с севшего на мель у Одессы "Тигра" стала на "Тигр", российского производства. Ну и пушку с "Тигра" в Одессе можно пронаблюдать на бульваре. Это не к итогам, это просто как исторический факт.

2)Временно отодвинута и потеря НЕБОЛЬШОЙ части территории. Когда Австрия проиграла войну Пруссии - вот там были потери. А это так, неувязки менее 0,1% территории. За наглость надо платить. Я бы к потерям скорее отнес людские потери, в т.ч. и в талантливых полководцах. Корнилов один чего стоил. Финансы, опять же, были реально подорваны.

3)Протекторат над ЧУЖОЙ территорией был по сути лишь фикцией, все это понимали. Тем более, что османы там творили, что хотели. Хорош был бы протекторат Германии над Богемией и Моравией в ВМВ, если бы чехи там давали бы по сусалам истинным арийцам.

Заморозка экспансии на Балканах в свете следующих действий РИ как минимум звучит спекулятивно )))

на счет Германии через 20 лет после ПМВ - передергиваете. Я оперирую понятиями значительно более протяженными по времени. Франция была повержена, но статус кво был восстановлен уже через 4 года. .
В стратегическом плане, никак не в тактическом, в стратегическом - никакой потери для РИ не было. Напрашивается пример из новейшей истории, но я категорически против срача.

Мнимая политическая изоляция на следующие 20 лет. Ну то такое. А2 все же по иному Россию вел, не был он на окраине европейской политики. Бисмарк сильно старался, что бы к 1866 году (10 лет от 1856) убедить А2 не вмешиваться в его междусобойчик с Австрией. А уже во франко-прусскую Наполеон 3 к А2 с просьбой унять пруссаков обратился. (14 лет от 1856). К изолянтам и изгоям не тянутся за помощью.

[Wseb2net]

на какое время, пардонте, обесфлотили? Германии тоже запретили, а вона как - Бисмарком закончилось ))

Так и запишем - затопление Флота Открытого моря и дальнейший запрет никак не поражение, а временные трудности
В том то и дело, что Бисмарком и закончилось. Флот Германии во Вторую мировую - жалкое подобие того, что было в Первую. Я имею ввиду надводный. Не будь этих "временных трудностей" флот Рейха выглядел бы совсем по-другому.

Я оперирую понятиями значительно более протяженными по времени.

Вот это на мой взгляд нельзя делать. Невозможно победу-поражение определять из будущего, так как оно очень изменчиво. Богатый простор для натянуть сову на глобус... Ваше мнение я понял. Все-равно каждый останется при своем

Напрашивается пример из новейшей истории, но я категорически против срача.

Какой пример. Хотя бы намекните. Не бойтесь, на этом форуме срача пока ноль целых ноль десятых. Тут все интеллигентные и культурные люди

[AleFF]

Так и запишем - затопление Флота Открытого моря и дальнейший запрет никак не поражение, а временные трудности

ага, пишем именно так и через время смотрим - что там в акватории плавает. Даемся диву )))

В том то и дело, что Бисмарком и закончилось. Флот Германии во Вторую мировую - жалкое подобие того, что было в Первую. Я имею ввиду надводный. Не будь этих "временных трудностей" флот Рейха выглядел бы совсем по-другому.

Не сказал бы, что это жалкое подобие... Скорее так сказал бы - это жалкое подобие сковало столь огромные силы, что по сей день имена кораблей рейха знают получше имен охотившихся на них кораблей. ;)
И, кстати, наличие кораблей времен ПМВ в ВМВ уже не было плюсом.

Все-равно каждый останется при своем

а на счет "намеков"...

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
вернемся в русло темы
любителям истории стрелкового оружия сильно рекомендую такого дядьку как Федорова
https://books.google.com.ua/books?id=qc ... B0&f=false

тот самый, что сделал первый серийный автомат

[Wseb2net]

по сей день имена кораблей рейха знают получше имен охотившихся на них кораблей

Пример неудачный. МП-40 тоже больше знают, чем ППС. Все дело в моде "на немцев".

это жалкое подобие сковало столь огромные силы,

Что сковало?! В мае 1941 Бисмарк уже был на дне. Единственная крупномасштабная операция, проведенная немецким флотом, «Везерюбунг» хоть и достигла своих целей, но с такими потерями, что крупный немецкий надводный флот исчез с шахматной доски. Тирпиц по итогу не вылазил из фьердов до конца войны. Поверьте, его там караулил далеко НЕ весь Гранд Флит.

Даже без потерь начала войны германский флот был очень мелок. Два полноценных линкора, два полулинкора, три броненосца, три тяжелый крейсера и шесть легких. Корабельный состав даже у итальянцев был больше, а по крейсерам в разы. К началу же войны английский Гранд Флит насчитывал пятнадцать линкоров и линейных крейсеров, семь авианосцев и шестьдесят шесть крейсеров!

И, кстати, наличие кораблей времен ПМВ в ВМВ уже не было плюсом.

Я не об использовании кораблей ВВ1 в ВВ2, а о непрерывности кораблестроительных программ.

[AleFF]

Тирпиц по итогу не вылазил из фьердов до конца войны. Поверьте, его там караулил далеко НЕ весь Гранд Флит.

верю, но это тема другая
но не удержусь таки! ))) не весь, а половина караулила. Вторая ловила ПЛ по всей Атлантике. С переменным успехом. Может быть не так важен качественный состав надводного флота, как умение его использовать?
Амеры вон на неохраняемых конвоях СТОЛЬКО потеряли....

Я не об использовании кораблей ВВ1 в ВВ2, а о непрерывности кораблестроительных программ.

А что с Балтикой и Тихим океаном стало? Или проектировать перестали?
пресловутая вики
"После окончания Крымской войны Россия занялась строительством паровых боевых судов: первого поколения броненосцев, мониторов и плавучих батарей. Эти корабли оснащались тяжёлой артиллерией и толстой бронёй, однако были ненадёжны в открытом море, медлительны и не могли совершать дальние морские походы. В 1861 году был спущен на воду первый боевой корабль со стальной бронёй — канонерская лодка «Опыт». В 1869 году был заложен первый броненосец, предназначенный для плавания в открытом море — «Пётр Великий» ."

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
вот уж где лажанулись по полной - не отнять - русско-японская
но снова - отдельная тема

[Wseb2net]

как умение его использовать?

Немцы (надводный флот) после 1941 (большую часть войны) не использовали от слова вообще!
Ибо нечего было использовать и боялись потерять оставшееся.

[AleFF]

нас все время ведет в сторону
с одной стороны хорошо - много знаем, с другой стороны - тема все пытается дать разные направления
здесь бы пригодилась система перекрестных ссылок, но это тонна работы админу/модератору

и, дабы вернуть в тему - хороший сайт по пулям КВ
http://www.bellabs.ru/1854-55/bullets.html
мой будет лучше, но это только через пару месяцев, не раньше

[Wseb2net]

А что с Балтикой и Тихим океаном стало? Или проектировать перестали?

Я вообще-то про немцев.

[AleFF]

вообще-то про немцев.

Да не было еще немцев в 1853-1856, не было

[Wseb2net]

нас все время ведет в сторону

Все в рамках дискуссии о критериях поражения или боевой ничьи России в Крымской войне. Мы же не виноваты, что опираемся на аналогии в дальнейшей истории

[AleFF]

истинно так
ну и еще по теме

http://bad.ucoz.es/forum/9-379-4

[Sanek]

вот тут есть созвучное моему мнение о том, ПОЧЕМУ вся Европа встала против России в Крымскую Войну

Классная статья!!!! Спасибо. Император рамсы попутал и быковать начал
Однако читается в тексте, что все происходило при "восторге патриотической общественности" и вызывало "восторг" ее же.
Как это все знакомо Может дело не только в императоре?

[AleFF]

Может дело не только в императоре?

смею напомнить, что ни одна война не начиналась без бурных восторгов общественности под лозунгом "вот щаз мы им". Никогда не слышал, что бы война начиналась "ну сколько можно, как они достали".
Ибо в любом, абсолютно любом обществе, живет идея реваншизма. Надо ее только вынуть, смахнуть пыль и правильно довести до кипения. Повод есть всегда.

[Wseb2net]

смею напомнить, что ни одна война не начиналась без бурных восторгов общественности под лозунгом "вот щаз мы им"

Небольшая поправка. Ни одна со стороны нападающей

[AleFF]

Небольшая поправка. Ни одна со стороны нападающей

да ладно!
"вот мы им щаз" на первом этапе войны скандируют как правило обе стороны

[Sanek]

"вот мы им щаз" на первом этапе войны скандируют как правило обе стороны

И даже мелочь пузатая типа Бельгии, Дании, Швеции... vs Германия ?
Финны в "зимнюю" тоже пели "щас мы наваяем"?

[AleFF]

Швеции... vs Германия

эти, кстати, особо рвали на себе рубахи, зря смеетесь

а вот бельгийцы в ВМВ надеялись на форт и на союзников
форт взяли нарманы с неба, союзники не успели

про Данию не знаю, мало знаком с военной историей этой страны
но судя по историческому фону типа викингов... главно - правильно смахивать пыль с национальной идеи